«شورش علیه سازندگی»، غبارزدایی از یک واقعه تاریخ معاصر/ گفت و گو با «مصطفی شوقی» کارگردان و «مهدی مطهر» تهیه کننده اثر

سازندگان مستند «شورش علیه سازندگی» می‌گویند: این فیلم، نقد جدی‌تر از فحاشی است و حُسنش این است که آدم‌ها می‌فهمند که ما برای فحاشی نیامدیم و تا انتها گوش می‌کنند. این مستند یک نکته دیگر هم دارد و اینکه باید حق اعتراض را برای مردم قائل باشیم.

خبرگزاری فارس؛ گروه سینما ـ محمد کلهر: «همیشه برایم سوال کلیدی این بود که چرا در جمهوری اسلامی شورش اجتماعی رخ داده است؟ هر چه سن من بالاتر می‌رفت، این سوال در ذهن من بزرگ و بزرگتر می‌شد و زمانی که روزنامه‌نگار شدم، دیگر برای من یک دغدغه شد.» این جملات را کارگردان «شورش علیه سازندگی» می‌گوید که مستندی درباره شورش‌های اجتماعی مشهد و اسلامشهر در دهه ۷۰ ساخته است. مستندی که حدود سه سال توقیف بود و شباهت آن با وقایع آبان ۹۸ موجب شد اکران آن در سینماهای هنر و تجربه منتفی شود. بعد از شیوع ویروس کرونا و خانه‌نشینی اکثر مردم و اقبال آن‌ها به سامانه‌های وی‌او‌دی و شبکه نمایش خانگی، فرصتی برای انتشار اینترنتی «شورش علیه سازندگی» پیش آمد و این مستند ۸۰ دقیقه‌ای، اکنون سه هفته است که در دسترس علاقه‌مندان قرار دارد.

به همین بهانه، با مصطفی شوقی کارگردان و مهدی مطهر تهیه‌کننده مستند «شورش علیه سازندگی» گفت‌وگو کردیم که مشروح آن در پی می‌آید.

• پرسیدن این سؤال که «چه شد این سوژه را انتخاب کردید؟» کلیشه شده است اما در مستندسازی معمولاً تا دغدغه‌ای از سوی کارگردان وجود نداشته باشد، سوژه‌ای انتخاب نمی‌شود…

شوقی: مستندسازی را با مهدی مطهر در خانه مستند انقلاب اسلامی شروع کردم؛ تقریباً سال ۹۴، ۹۵ بود. در ارتباط با موضوعات مختلف خیلی با هم حرف می‌زدیم و فکرمان این بود که فهرستی از موضوعات مورد علاقه‌مان را باید حداقل در ذهن‌مان داشته باشیم تا بعدها فیلمش را بسازیم. یکی از مسائلی که واقعاً پس ذهن هر دوی ما بود، مسالۀ دولت، قدرت، عدالت اجتماعی، مسالۀ‌ فقر و غنا و… در تاریخ معاصر ایران بود. در کل تأثیرات برنامه اقتصادی دولت‌ها در زندگی مردم چیست. اولین فیلمم را که با مهدی مطهر شروع کردم، به همین مفاهیم به نوعی پرداخته شده است. فیلم مستند «هویدا» دربارۀ دولت در عصر پهلوی، اقتصاد پهلوی و اقتصاد دهه ۴۰ و ۵۰ شمسی است و بعد از آن مستند «اسدالله علم، مردی برای تمام فصول» در مورد ساحت قدرت در عصر پهلوی است. در آن مستندها ما به یک مفاهیمی رسیدیم که در حوزۀ‌ اقتصادی سیاسی- اقتصادی با مستند بعدی‌ام یعنی شورش علیه سازندگی مشترک بود، مثل حضور تکنوکرات‌ها در اداره کشور، توجه بیشتر به سرمایه‌گذاری یا بازار آزاد و نشان دادن کریدورهای قدرت برای تصمیم سازی.

در مورد شورش علیه سازندگی البته موضوع به نوعی شخصی هم بود؛ زمانی که نوجوان بودم با مسالۀ شورش‌های مشهد و اسلامشهر در روزنامه‌ها و کتاب‌ها برخورد کرده بودم و همیشه برایم سوال کلیدی این بود که چرا در جمهوری اسلامی شورش اجتماعی رخ داده است؟ هر چه سن من بالاتر می‌رفت این سوال در ذهن من بزرگ و بزرگتر می‌شد و زمانی که روزنامه‌نگار شدم دیگر برای من یک دغدغه شد.

زمانی که «شورش علیه سازندگی» را شروع کردیم، وقتی بود که موسسات مالی و اعتباری حاشیه‌ساز شده بودند و مردم به خیابان‌ها می‌آمدند و اعتراض می‌کردند، در شهر مشهد مسائلی پیش آمده بود. می‌شود گفت مجموعه همۀ‌ این ماجراها باعث شد که بیاییم یک نگاه جدی‌تری به شورش‌های اجتماعی در دهه ۷۰ داشته باشیم و به همین دلیل ما بعد از مستند هویدا، این مستند را کلید زدیم؛ البته بعد از ۳، ۴ سال امروز شما دارید آن را می‌بینید. واقعا می توانم بگویم که اگر مهدی مطهر و خانه مستند انقلاب اسلامی نبود هیچ وقت شورش علیه سازندگی و حتی مستندهایی دیگر مثل هویدا و اسدالله علم ساخته نمی‌شد. به همین خاطر از آنها تشکر می‌کنم.

• چرا این مستند توقیف بود؟

مطهر: اینکه می‌گویم ادعا نیست؛ من و مصطفی شوقی خیلی ایده‌های عجیب و غریب در فضای مستند در ذهن‌مان داریم و هیچ وقت هم مستند مناسبتی از این ترکیب درنمی‌آید؛ یعنی مستندی که در ایام خاصی دیده شود و بعد بی‌اثر شود. مطمئن هستم سال به سال با رجوع به مستندهایی که تاکنون با هم کار کرده‌ایم، چیزهای جدیدی کشف خواهد شد. بر همین اساس امیدوارم مستند هویدا از مشکلی که برایش به وجود آمده رهایی پیدا کند و دوباره پخش شود.

• مناسبتی یعنی سفارشی؟

مطهر: مناسبتی یعنی برای سال ۹۸ فقط مفید است، حتی مستندی مانند «روایت سیل» که دربارۀ سیل ۹۸ است، مجموعه‌ای است که یک حرف بزرگتری می‌زند و محدود به این رویداد و این سال نیست. یعنی اگر دربارۀ «اسدالله علم» کار می‌کردیم، روایت سیل کار می‌کنیم، هویدا کار می‌کنیم؛ همۀ‌ اینها دارند یک پازلی را درباره ساختار، حاکمیت، قدرت و یکسری از مسائل مختلف کامل می‌کنند.

این نکته را هم بگویم که تیم خانه مستند، مخترع مصطفی شوقی نبوده، بلکه کاشف او بوده است. مصطفی شوقی یک ایده‌آلی در خواندن و نوشتن دارد که به نظرم هر تهیه‌کنند‌گی رَشک می‌برد که با چنین آدمی کار بکند.

قبلش روزنامه‌نگار بودند؟

مطهر: به نظرم اگر ما هم نبودیم مصطفی حتماً به مستندسازی رجوع می‌کرد ولی شاید ما این فرآیند را تسهیل یا تسریع کردیم وگرنه نبوغی دارد که شاید تدوینگران آن را خوب بفهمند. خیلی از مستندساز‌ها هستند که شهوت تولید دارند و بعد مصاحبه‌ها که تمام می‌شود راضی می‌شوند. ما در خانه مستند انقلاب اسلامی، پرکارترین تهیه کننده در حوزه مستند هستیم و حداقل در جامعه آماری با ۱۵۰، ۲۰۰ کارگردانی که با آنها کار کردم می‌گویم: مصطفی شوقی در پیش‌تولید، تولید و پساتولید یک شخصیت است و برای همین آخرین لحظه‌ای که فیلم به خروجی برسد همان انگیزه‌ای را دارد که روز اول دربارۀ ایده‌اش صحبت می‌کردیم. کمتر مستندسازی را اینطور دیدم، خیلی مستندسازها هستند که جایزه می‌گیرند و من هم با آن‌ها کار کرده‌ام اما عملاً وقتی تولید تمام می‌شود شما باید دنبال او بروید ولی مصطفی شوقی اینطوری نیست.

نکته دیگر اینکه ما خیلی چیزها را در بحث‌های تولید و توزیع نمی‌دانیم، ما این فیلم را وقتی می‌خواستیم بسازیم آقای هاشمی زنده بود، یعنی اینطوری نبوده که بخواهیم به دنبال میراث بعد از او برویم، به نظرم آقای هاشمی جزء شخصیت‌های قابل احترام تاریخ معاصر است؛ نه فقط در جمهوری اسلامی! آقای هاشمی آدمی است که در مورد او خیلی می‌شود حرف زد، نمی‌توانم انکار کنم بخشی از واکنش‌هایی که نسبت به فیلم بوده برای خود کاراکتر آقای هاشمی است، اینکه فیلم بد هم در مورد آقای هاشمی تهیه می‌کردیم، خیلی غیرقابل انتظار نبود که رسانه‌ها به آن واکنش مثبت یا منفی نشان دهند، خیلی چیز عجیبی نیست، چون آقای هاشمی کاراکتر عجیبی است و عمل‌گرایی او باعث شده شما دربارۀ لحظه به لحظۀ آن بخواهید حرف بزنید و فکر کنید، شما می‌توانید خیلی انتقادی و شدید و رادیکالی باشید یا می‌توانید محافظه‌کار باشید یا هر لفظ دیگری برای‌ آن بگذارید. آقای هاشمی در همۀ نگاه‌های بالا و پایینی که داشت یک نگاه تجدیدپذیری، یک نگاه نقد شنیدن هم داشت که حس می‌کنم در دولت کنونی این مساله خیلی نحیف و ضعیف است.

ما در ذهن‌مان بود که فیلم حتی قابل پخش در تلویزیون باشد ولی تلویزیون این را خیلی مناسب ندید، در هنر و تجربه تایید اولیه را دادند ولی از مدیران ارشاد به من زنگ زدند، ایام آبان‌ماه و ماجرای بنزین بود و گفتند: «فعلاً صلاح نیست و حس می‌کنیم می‌تواند آتش خشم مردم را برافروخته‌تر بکند.» البته حس ما در این فیلم برعکس بود، این فیلم چالش با جمهوری اسلامی و آرمان‌ها نیست، روایتگر اعتراض مدنی مردمی است که اگر درست شنیده نشود می‌تواند به شورش بینجامد. در آن مقطع گفتند نمی‌شود؛ تلویزیون هم محافظه‌کارتر از آن بود که بخواهد پای کار بیاید، پخش در و‌ی‌او‌دی تغییر ناخواسته ولی به موقع بود، الان حس می‌کنم برای «شورش علیه سازندگی» خیلی اتفاق بهتری افتاده است، چون مردم به خاطر بیماری کرونا در خانه بودند، شاید اگر سال‌های پیش در تلویزیون یا در هنر و تجربه و یا وی‌او‌دی می‌رفت به نظرم این واکنشی که الان داشت را نداشت.

• آماری هم دارید که چند هزار ساعت دیده شده است یا چند نفر مستند را دیدند؟

شوقی: حداقل در ۱۰ روز نخست انتشار، حدود ۴ هزار نفر مستند دیدند، این عدد برای من خیلی خوب بود، به نظرم در حوزۀ مستند در وی‌او‌دی آمار خوبی است.

مطهر: نزدیک ۲ هزار و اندی در فیلیمو دیده‌اند و در دو سامانه دیگری هم ۷۰۰، ۸۰۰ نفر دیده‌اند. در یوتیوب هم بارگذاری شده و نزدیک هزار بازخورد داشته است ولی مهمتر از تعداد، تعداد واکنش‌هاست، چون من همزمان فیلم مستند «تئوریسین خشونت» درباره مرحوم فردید را هم در پخش وی‌او‌دی دارم که هر دو واکنش‌های خوبی گرفته‌اند. آدم‌های اپوزیسیون و پوزیسیون، داخل‌نشین و خارج‌نشین به شکل‌های مختلف واکنش نشان می‌دهند، من کمتر در مورد مستند، چنین اتفاقی را دیدم. یک بخش آن حتماً‌ به خاطر کاراکتر خود هاشمی رفسنجانی است ولی پارسال هم دیده بودم فیلم در مورد هاشمی‌رفسنجانی ساخته شده بود و چنین جنس واکنشی به آن داده نشده بود ولی این فیلم با این جنس واکنش‌ها نشان می‌دهد مصطفی شوقی نسبتاً کارش را درست انجام داده است.

• بعضی وقت‌ها که بحث می‌شود می‌گویند مستندهایی که مایکل مور می‌سازد یک نوع سوپاپ اطمینان در جامعه آمریکا یا دولت آمریکا است و حرفی را که باید گفته شود از طریق یک مستندی که افشاگرانه است می‌زنند و جامعه را همراه می‌کنند، شما فکر می‌کنید بحث سوپاپ اطمینان در مستند شما مطرح است؟

مطهر: نه! من نمی‌گویم سوپاپ اطمینان است.

شوقی: پاسخ منفی است! به خاطر اینکه برخوردی که حداقل دولت آقای روحانی و وزارت ارشاد او با این مستند کرد، برخوردی نبود که آن را سوپاپ اطمینان بنامیم. اتفاقاً برای آنها این سوءتفاهم پیش آمده بود که «شورش علیه سازندگی» ضد دولت آقای روحانی است. این مستند، روایت مردم و آن دوران است، به این معنی که جنگ تمام شده و چه نیروهایی که در جامعه به عنوان قشر خاکستری یا طبقه متوسط یا هر چیز دیگری، آنها یک سری مطالبات داشتند،‌ از طرفی هم جریاناتی که با انقلاب و جنگ همراه بود، یک ذهنیتی داشتند و مهم تر از هر چیزی سازندگیِ آن خرابی‌های وسیعی که در جنگ ایران و عراق اتفاق افتاده بود، آن یک ماجرا بود و اتفاقاً می‌خواهم بگویم اجماعی به روی آقای هاشمی بود که بیاید این کار بکند. هیچ زمانی شاید در تاریخ سیاسی حداقل بعد از انقلاب روی یک فرد در یک دورۀ خاص چنین اجماعی وجود نداشت، در دولت اول آقای هاشمی این اجماع وجود داشت که آقای هاشمی می‌تواند حداقل بین نیروهای انقلاب و مردم به دلیل شخصیت خاصی که دارد این کار را انجام بدهد.

مستند «شورش علیه سازندگی» دارد در مورد این دوران صحبت می‌کند و اتفاقاً لحن آن آرام و روایی است، این مساله از روی عمد است؛ چون به عنوان یک روزنامه‌نگارِ حالا مستندساز یاد گرفته‌ام، وقتی یک گزارش روزنامه‌ای می‌نویسم قرار نیست از کسی طرفداری کنم یا علیه کسی باشد.در واقع شورش علیه سازندگی یک مباحثه‌ای میان منتقدین و موافقین است، منتقدین، تندترین انتقادها را انجام می‌دهند از آن طرف موافقین می‌آیند دلایلشان را می‌‌گویند؛ مثلاً آقای احمد توکلی می‌گوید آقای هاشمی‌رفسنجانی به خودش قاهر شده بود ـ «قاهر» خیلی کلمۀ خاصی است ـ و فکر می‌کرد از یک جا می‌تواند فلان کار را کند. در مقابلش آقای الویری، آقای محمد هاشمی‌رفسنجانی و محسن هاشمی‌رفسنجانی دلایلشان را توضیح می‌دهند که چه اتفاقی افتاده بود که اینجوری شده بود . من قبول ندارم که شورش علیه سازندگی، یک مستند سوپاپ اطمینانی است، درواقع یک روایت است، من طرفدار روایت هستم.

• یک عده می‌گویند این روایت شما خیلی محافظه‌کارانه است، یعنی یک فاصلۀ معناداری را با آقای هاشمی حفظ کرده است، این به داستان ضرر نمی‌زند؟

شوقی: ما دربارۀ موضوعات نباید به صورت مجرد و تک‌بُعدی نگاه کنیم، در حوزۀ‌ تاریخ، من به شدت مخالف این هستم که اتفاقات امروز را به گذشته ببریم و اتفاقات گذشته را به امروز بیاوریم، این به هم زدن تاریخ است، برای شما یک نمونه مشخص بگویم، احمد توکلی در انتخابات سال ۷۲ در تلویزیون تندترین اظهارات را می‌کند که شما بخشی از آن را در فیلم می‌بینید، چه کسی فردای آن روز از او پیش آقای هاشمی انتقاد می‌کند؟ آقای محسن رضایی. خیلی جالب است! پس این نشان می‌دهد که یک اجماع بزرگی در آن زمان و در آن مقطع زمانی برای برنامه‌های آقای هاشمی وجود داشت و نکتۀ مهم تر و دقیق‌تر این اتفاقات در آن دوره رخ داده است، سوءتفاهم بزرگ این است که ما بگوییم این اتفاقات را با امروز آقای هاشمی یا دهه پایانی عمر آقای هاشمی تجزیه و تحلیل کنیم، این سوءتفاهم بزرگی است که متاسفانه هم در آثار و هم در سخنرانی‌ها و کتاب‌های ما وجود دارد.

در آن مقطع زمانی این اتفاقات رخ داده است ضمن اینکه ما دربارۀ وقایعی داشتیم صحبت می‌کردیم که مستندات تاریخی کمی در مورد آن وجود داشت یا منتشر نشده بود از جمله شورش مشهد، شورش اسلامشهر ـ که داغ دل من است ـ شما باید از من بپرسید چرا دربارۀ شورش اسلامشهر، کمترحرف زدی؟ آیا اصلاً آنجا رفتی؟ بله. آیا با آدم‌هایی که در آن وقایع بودند صحبت کردی؟ بله! چرا کمتر آوردی؟ چون هیچ کس نمی‌آمد جلوی دوربین درباره اسلامشهر صحبت کند، اسلامشهر ۹۸ را نمی‌گویم اسلامشهر ۷۴ را می‌گویم، آن روز بخصوصی که در نصف روز یک اتفاق عجیب و غریب و بزرگی رخ داد. من با آقای ربیعی سخنگوی فعلی دولت آقای روحانی صحبت کردم خواهش کردم جلوی دوربین من بیاید، ایشان قول داد که می‌آیم، یک نفری را معرفی کرد قرار را هماهنگ کند، هر چه تلفن زدیم، پیامک دادیم تا امروز هیچ و هیچ وقت جلوی دوربین منِ مستندساز و روزنامه‌نگار نیامد! آقای صابری‌فر شهردار وقت مشهد با ما قرار گذاشت، ما به مشهد رفتیم، نیامد! و آنهایی که روبروی من نشستند و روایتشان را گقتند اما حاضر نشدند تصویری از آنها شود.

ما با مجموعه‌ای از مسائلی روبرو بودیم که باید آنها را غبارزدایی می‌کردیم. من حداقل کاری که در شورش علیه سازندگی کردم، غبارزدایی یک واقعۀ تاریخی بود، به نظرم کار خودم را درست انجام دادم، به عنوان مستندسازی که به موضوعات مستقل نگاه می‌کند.

مطهر: معمولاً در این نوع جنس فیلم‌ها راحت‌تر این است که شما سراغ آدم‌های تحلیل‌گر و کارشناس بروید که معمولاً هم جوان‌ها هستند و با یک فاصلۀ سنی با آقای هاشمی، خیلی راحت درباره عملکرد ایشان نظر می‌دهند، ولی ما سراغ کابینه آقای هاشمی رفتیم که یک طرف ماجرا بوند تا بعداً گله نکنند که چرا روایت ما نیست؟

ما با یکی از مشاوران ارشد دولت جلسه داشتیم پس از اینکه مستند شورش علیه سازندگی را دیده بود. گفت اینسایدر (محرم راز یا حامی) شما کیست؟ گفت یا منِ‌ دولت باید اینسایدر شما باشم یاارگانی دیگر! یعنی از ما توقع دو لحن بیشتر نمی‌رفت؛ یا در ستایش آقای هاشمی یا در فحاشی به آقای هاشمی، در صورتی که ما این کار را نکردیم. آقای هاشمی که روحانی است و از عناصر اصلی جمهوری اسلامی بوده؛ اگر ما در مورد هویدا هم می‌خواستیم فیلم درست کنیم با فحاشی شروع نکردیم. یکی از اتهامات ترکیب من و شوقی همین است که چرا ایدۀ فحاشی به پهلوی را در فیلم‌هایتان ادامه ندادید و یک سنت جدید راه انداختید.

شوقی: نامش را بگذاریم نقد جدی‌تر از فحاشی. در اینجا باید از سازمان اوج و مدیریت محترمش که انصافا حامی ما بودند تشکر کنم. در روزگاری که فشار بسیار زیادی روی من بود آنها را در کنار خودم دیدم.

مطهر: تلویزیون ایران ‌اینترنشنال یک برنامۀ نیم ساعت دربارۀ هویدا پخش کرد که جمهوری اسلامی هم یاد گرفته در زرق و برق و در نقد منصفانه شروع به زدن پهلوی کند. در آن برنامه گفته شد فیلم می‌خواهد بگوید هویدا عنصر نامطلوبی بوده ولی دارد با یک زبان جدید می‌گوید! بله ما چنین شیوه‌ای را داریم، البته نمی‌گویم مبدع هستیم. موضع ما مشخص است که ما برای حذف آقای هاشمی نیامدیم، آقای هاشمی کاراکتری است که مگر می‌شود فقط یک فیلم دربارۀ او ساخت؟ حداقل در ذهن من یک کار ۱۰، ۱۲ قسمتی دربارۀ آقای هاشمی است. قطعاً خیلی راحت است شما با یک فحاشی شروع کنید و بعد یک موج عجیبی هم شروع شود، چنانکه این کار را کردند و می‌کنند ولی موجی است که زود تمام می‌شود. حُسن فیلم ما این است که آدم‌ها می‌فهمند که ما برای فحاشی نیامدیم و تا انتها گوش می‌کنند. نسخه‌ای که پسر آقای هاشمی دیده بود، نسخه کامل مستند غیر از مصاحبه خودش بود و پس از آن گفت: فیلمِ‌ منصفانه‌ای است. از آن طرف هم فیلم در عمار جایزه می‌گیرد. یعنی آدم‌ها با لحن‌ها و ذائقه‌های مختلف فهمیدند این فیلم می‌خواهد یک حرف جدی بزند ولی شتاب‌زده و عصبی نیست.

• ایرادی که می‌گیرند می‌گویند دوربین شما کنار مردم نیست و کنار مسئولین است.

مطهر: آن دوربینی که کنار مردم بوده، چرا در این ۳۰ سال در مورد این اتفاق حرفی نزده است؟ یعنی یک اتفاقی در سال ۷۱، ۷۲ افتاده است و تا سال ۷۳ و ۷۴ هم ترکش‌های آن بوده، هیچ کسی به خودش اجازه نداد به سمت آن برود، این چطور می‌تواند غیرمردمی باشد؟ اگر حاکمیت یا یک بخش از محافظه‌کار حاکمیت باشد، می‌گوید ۲۵، ۳۰ سال گذشته است و کسی در مورد آن اتفاقات مطالبه نکرده و جلوتر هم نمی‌رود. یعنی اگر مصطفی شوقی اراده نمی‌کرد همچنان این پرونده و این قصه می‌توانست خاک بخورد، چه اتفاقی بالاتر از این؟ می‌‌خواهم بگویم حتماً می‌شودصریح تر و عریان‌تر به این موضوعات پرداخت ولی خیلی راحت می‌تواند مسدود شود. ما تمام حرف‌هایی که لازم بود در این فیلم به صورت قطره‌چکانی یا با یک جریان مستمر گفتیم، اما حتماً‌ می‌خواهیم راه‌مان برای ادامۀ کاری که می‌خواهیم انجام بدهیم باز باشد. من نیامدم یک فیلم درست کنم و بروم،‌ برای همین گفتم شما این ترکیب را به خاطر بسپارید، ما خیلی فیلم‌های دیگری است که می‌خواهیم بسازیم. ما آرام آرام می‌خواهیم سراغ تمام این موضوعات برویم. علی‌الحساب این را از ما بپذیرید باقی را شما به آن ضریب و جهت بدهید.

شوقی: فیلم من یک سوال جدی دارد، چگونه حکمرانان با تصمیمات خودشان روی زندگی مردم تاثیر می‌گذارند؟ فیلم دربارۀ این موضوع است، ساختار حکمرانی با برنامه‌ریزی خودش، با ایده‌هایی که دارد با یک کشور چه می کند؟

ایدۀ آقای هاشمی، ایدۀ تعدیل اقتصادی بود، خیلی هم خوب شروع می‌کند، تورم بعد از جنگ (سال ۱۳۶۹) ۹درصد بود. جنگ در کشور ما تمام شده است، اقتصاد دارد به سمت آزادسازی می‌رود، در حوزۀ قیمت‌ها، حوزۀ سرمایه‌گذاری خارجی، بخش خصوصی دارد جان می‌گیرد، یک ایده است، ایدۀ تعدیل اقتصادی یا تعدیل ساختار اقتصاد ایران. سال ۷۲ تازه مردم می‌فهمند یعنی چه؟ سال ۷۴ تورم ۴۹.۵ درصد می‌شود! فیلم دربارۀ این موضوعات صحبت می‌کند، اینکه دوربین طرف مردم نیست یا با مردم نیست، مردم اتفاقاً مخاطب این فیلم هستند که چگونه حکمرانان با تصمیمات و ایده‌های خودشان روی زندگی شان تاثیر می‌گذارند مانند الان.

یک نکته‌ای که اِبا داشتم در مورد این فیلم بگویم ولی الان می‌گویم، اینکه بسیاری می‌گویند این فیلم در مورد امروز است، البته فیلم من واقعاً در نقطه زمانی در سال ۷۵ تمام می‌شود و من نمی‌توانم این فکر باز را از آنها بگیرم علاوه بر این می‌خواهم در مورد آن صحبت کنم اتفاقاً بد نیست مقایسه شود، چطور الان دولت با تصمیمات خودش در مورد کرونا دربارۀ زندگی مردم تصمیم می‌گیرد، یک چالش بزرگ در مورد کرونا این است که اقتصاد به اضافه زندگی مردم مهم تر است یا جان مردم که بیمار نشوند؟ الان این یک چالش بزرگ در همۀ دنیا است، ترامپ هم دربارۀ آن صحبت می‌کند و در همۀ کشورهای دیگر هم دربارۀ آن صحبت می‌کنند و آقای روحانی هم دربارۀ آن صحبت می‌کند، یعنی دولت الان دارد تصمیماتی می‌گیرد که دقیقاً روی زندگی مردم تاثیر می‌‌گذارد، الان شبکه‌های اجتماعی و اینستاگرام وجود دارد، توییتر است، ما می‌توانیم در مورد آن صحبت کنیم ولی سال ۷۱ وقتی شورش مشهد رخ می‌دهد و شهر سه روز دست مردم است، خیلی از مردم ایران خبر نداشتند چه اتفاقی افتاده است، سال ۷۴ هم همینطور.

مطهر: روزنامه سلام و یکی دو روزنامه، پایین صفحه دوم و سوم یک مطلبی منتشر کرده بودند که در محلۀ طلاب مشهد چه گذشته است.

شوقی: اتفاقاً سوال و محور اصلی فیلم، همین است، تصمیمات حکمرانان چگونه بر زندگی مردم تاثیر می‌گذارد؟ این برای الان نیست،‌ برای سال ۷۱، شورش مشهد، شورش اسلامشهر نیست، قبل از انقلاب و همیشه وجود داشته.

• درباره این اعتراضات، فقر تصاویر آرشیوی وجود دارد، این نقیصه را چطور اصلاح کردید؟

شوقی: آرشیو «شورش علیه سازندگی» برای همان مقطع زمانی است، ما در مستندسازی یک مشکل اساسی داریم که به نظرم مساله بزرگی است که حالا به شوخی «قیمه‌ها را داخل ماست‌ها می‌ریزیم!» به این معنی که تصاویر دهه ۴۰ را دهه ۵۰ می‌گذاریم، تصاویر دهه ۶۰ را دهه ۷۰ می‌گذاریم، تصاویر دهه ۷۰ را دهه ۸۰ می‌گذاریم و در خیلی از آثار مستند این اتفاق می‌افتد و این به هم‌ریختگی تصاویر را داریم.

اما در مورد شورش علیه سازندگی می‌توانم بگویم ۹۰ درصد تصاویر برای همان زمان است، همان محدود تصاویر، پس درست و بجا استفاده شده است. ما یک پروندۀ امنیتی را باز کرده بودیم، در مورد واقعۀ شورش مشهد هیچ تصویری وجود ندارد. یعنی تصاویر وجود دارد، ما نداریم؛ یعنی عمومی نیست! بله تصویر اعدام آن ۴ نفر هم وجود دارد و این را از قول آدمی می‌گویم که خودش آن تصاویر را دیده است.

مطهر: محمدحسین جعفریان می‌گفت، دست برخی آدم‌ها دوربین‌های فیلمبرداری بود و فیلم می‌گرفتند، آدم‌هایی که جزء‌ نیروهای امنیتی بودند.

شوقی: خیلی جالب است در سال ۷۱ شورش مشهد هیچ عکسی وجود ندارد، تنها عکس‌هایی که می‌بینید از مجموعه شخصی یک مقام مسئولی است که گرچه با ما گفت و گو کرد اما حاضر نشد تصویری از او پخش شود اما لطف کرد برخی از اسنادی را به ما داد، من نام او را نمی‌گویم چون اِبا دارد، یکسری عکس به ما داد، خرابی‌های ماشین‌های پلیس، مکان‌هایی که تخریب شده و حتی قبل از واقعه هم به ما نشان داده است که مردم کوی طلاب یا مردم حاشیه مشهد آمدند در ساختمان‌های بالای‌شهر علیه شهردار شعارنویسی کردند. او اینها را به ما داد و از همه مه متر، مهمترین سندی که به نظرم یک سند مهم تاریخی است که در شورش علیه سازندگی منتشر شده است، کروکیِ واقعۀ ۹ خرداد مشهد است، جاهایی که تخریب شده است و نشان می‌دهد که شورش از کجا در شهر مشهد شروع شده، کجا عمق پیدا کرده و کجا ضعیف شده و خاتمه پیدا کرده است. این سند مهم تاریخی است و برای اولین بار منتشر شده است.یک کاری هم ما کردیم که خیلی مرسوم است، براساس گفته‌ها یا شنیده‌های شاهدان عینی واقعه، موشن‌گرافی ساختیم که مخاطب حداقل یک تصویرسازی ذهنی از واقعۀ مشهد داشته باشد.

• چرا در مورد اسلامشهر این کار را نکردید؟

در مورد اسلامشهر من با تلاش بسیار توانستم تنها سه قطعه عکس پیدا کنم که یک عکس آن خیلی مشهور است و دو عکس دیگر آن هم می‌تواند همه جا باشد یعنی موقعیت خاصی ندارد. در مورد اسلامشهر باز هم تکرار می‌کنم اگر وقایع اسلامشهر سال ۷۴ که در جلسات شورای عالی امنیت ملی و دیگران مورد توجه قرار می‌گرفت، آن وقت وقایع آبان ۹۸ قابل پیش‌بینی بود. چون یک تجربۀ تاریخی جلوی چشم ماست، آیا آقایانی که در سال ۹۸ تصمیم گران‌کردن بنزین را گرفتند، می‌دانستند این اتفاق می‌افتد؟ بله می‌دانستند. شما جغرافیای شورش‌های سال ۹۸ را ببینید، دقیقاً‌ در یک خط حاشیه‌ای شهر تهران، اسلامشهر، بعد شهریار، بعد قلعه حسن‌خان، بعد سمت کرج و بعد از شهریار به ملارد می‌رود.

شما می‌گویید جریان نفاق، جریان ضدانقلاب، فلان همۀ آنها سر جای خودش، آنها امروز و فردا نیست که دارند با ما می‌جنگند سال هاست دارند با ما می‌جنگند و علیه منافع ایرانیان کار می‌کنند، این سر جای خودش است، اگر شما آن را تهدید ندانید یا آن را فقط تهدید بدانید کارتان را انجام ندادید، من نمی‌خواهم کسی را به چالش بکشانم. باز هم به حرف اصلی‌ام برمی‌گردم، تصمیمات واکنشی، واکنش به همراه دارد چه سال ۷۱، چه سال ۷۴، چه سال ۹۶ و ۹۸.

مطهر: دقیقاً! همین منطق آسیب‌پذیر اگر درست مدیریت شود، می‌شود اتفاقاتی که مدافعان حرم رقم زدند، یعنی عمدۀ شهدای ما برای همین منطقه‌هاهستند. اگر درست مدیریت کنید مدافع حرمی می‌شود که حاضر است جانش را برای ائمه بدهد آن هم نه فقط در ایران بلکه هزاران کیلومتر آن طرف‌تر برود. یقیناً ضدانقلاب از اتفاق هایی که بحران شود سوءاستفاده می‌کند، شما هزینه‌های گرانی بنزین را در یک فضای غیرمترقبه چند برابر می‌کنید، مردم اعتراض می‌کنند و بعد از آن موج‌سواری را ضدانقلاب انجام می‌دهد ولی ابتدا مردم عادی هستند که عصبانی شدند.

شوقی: حتی مدافعان انقلاب هم به این تصمیم اعتراض می‌کنند.

مطهر: خاطره جعفریان از شورش مشهد خیلی عجیب است؛ می‌گفت پدر شهید داشت از فروشگاه، قوطی روغن برمی‌داشت! جعفریان می‌گوید ما جزء آدم‌هایی بودیم که قرار بود آنها را آرام بکنیم، ما جزء بسیجی‌ها بودیم. مردم به حرم یا کمیته امداد کاری نداشتند، به جاهای حاکمیتی که در اتفاقات مقصر بود، مثل بانک‌ها متعرض می‌شدند.

شوقی: چرا سال ۹۸ اینقدر بانک آتش گرفت؟ مردم از سیستم بانکی ناراضی هستند، شما می‌خواهید بروید 5 میلیون وام بگیرید، کلی اذیتتان می‌کنند، بعد می‌بینید هزار میلیارد تومان وام بی‌حساب به فلان شخص می‌دهند!

• برای دریافت تصاویر با نهادهای ذیربط نامه‌نگاری کردید؟

مطهر: بله، گفتند نمی‌دهیم. اینطوری عزمشان را جذب کردند که تصاویری وجود ندارد، پروژۀ ما داشت به اتمام می‌رسید خیلی از شاهدان عینی می‌گفتند ما خودمان دیدیم یا مثلاً من خودم آن عکس را دیدم ولی طبیعتاً کامل بایگانی شده است. روایت‌ها در این قصه متفاوت است، آقای جنتی یک چیزی گفت، آقای محمدحسین جعفریان یک چیزی، آقای ترقی هم یک چیز دیگر.

شوقی: در نهایت «شورش علیه سازندگی» یک نکته دیگر هم می‌گوید که باید حق اعتراض را برای مردم قائل باشیم.

مطهر: در آن سال‌ها کتاب خاطرات آقای هاشمی چاپ نشده بود و ذهنیت دوگانه نبوده، مثلاً بگویند این کشور دو سه قدرت دارد، کل سیستم‌ها حتی سپاه تحلیل آقای هاشمی را می‌پذیرفتند اصلاً چنین اتفاقاتی که افتاد و حتی جلوتر هر چه به اواخر سال ۷۳ مخصوصاً‌ قصه قزوین یا اتفاقات دیگر که رخ داد نزدیک می شویم، باعث شد که جاهایی مانند سپاه دنبال تحلیل مجزا از وقایع رفتند و این یکی از خروجی‌های فیلم ما است.

برای اطلاع و استفاده از سایر مطالب ما، به کانال تلگرام خانه مستند بپیوندید: