مستندساز و مدیر وقتی دروغ بگویند دیگر راه بازگشتی نیست!

گفت‌وگوی خبرگزاری ایلنا با حسین اسدی‌زاده تهیه‌کننده مستند «دستمال سرخ‌ها»

«دستمال سرخ‌ها» به کارگردانی حنظله تاج‌الدینی روایتی است پر فراز و نشیب و جذاب از شکل‌گیری گروه «دستمال سرخ‌ها» و گرد آمدن آن‌ها حول شخصیت اصغر وصالی و مجاهدت‌ها و ایثارگری‌ها و از خود گذشتگی آن‌ها در اوایل دهه شصت در بحبوحه آشوب‌ها و غوغای عملیات خرابکارانه گروه‌های مختلف مسلح. 

مستندساز در گفتگو با اعضای گروه دستمال سرخ‌ها شرحی نسبتا مفصل از این گروه چریکی به دست داده است. استفاده از فیلم‌های آرشیوی و برخی صحنه‌های فیلم «چ» برای نزدیک شدن به اتمسفر آن روزها تمهیدی بوده که به ذهن فیلمساز رسیده است. 

با حسین اسدی‌زاده (تهیه‌کننده این مستند) درباره جریان مستندسازی پیرامون موضوعات دهه شصت و شکل‌گیری ساخت «دستمال سرخ‌ها» گفتگو کردیم که در ادامه می‌خوانید:

شما در «دستمال سرخ‌ها» به سراغ گروه شهید اصغر وصالی و فعالیت‌های چریکی آن‌ها رفتید. چطور شد که این موضوع و این افراد برای ساخت مستند نظر شما را جلب کردند؟ 

من کارم فیلمنامه و مشاوره و فیلمسازی است. زمانی که «دستمال سرخ‌ها» را شروع کردیم مشغول یک پروژه سریال بودیم و قرار بود طرح‌های سریال را آماده کنم. محسن تیموری برادر شهید علی تیموری که پیرامون این گروه پژوهش‌های بسیاری انجام داده بود با من طرح موضوع کردند. من موضوع را که شنیدم گفتم این سوژه خیلی جذاب و خوب است و حتی برای سریال هم یک موضوع دراماتیک است. ولی آخر گفتگوها از من خواستند که بیا و این موضوع را بساز! واقعیت این است که اگر نخواهم شعار بدهم این فیلم را شهدا انداختند توی دامن من. خودشان گفتند بیا بساز و ما هم گفتیم چشم و تیم را تشکیل دادیم و شروع کردیم به تصویربرداری. البته من می‌دانستم موضوع جذابی است و ناگفته‌های بسیاری درون این سوژه وجود دارد که تا امروز راجع به آن حرف نزدند. دو ویژگی برای من خیلی جذاب بود. یکی اینکه اعضای گروه «دستمال سرخ‌ها» وقتی به دشمن می‌جنگیدند همان جا از دشمن غنیمت می‌گرفتند و با همان ادواتی که غنیمت گرفته بودند کارشان را ادامه می‌دادند. موضوع دیگر اینکه اینها برای هدفشان تا آخر کار ایستادند و ویژگی‌های قهرمانی را درون خودشان داشتند. بچه‌هایی با اعتماد به نفس بالا که هم بسیار جوان بودند و هم اینکه برای امکانات معطل رسیدن بودجه و ادوات نمی‌ماندند. ما در «دستمال سرخ‌ها» یک هزارم آن چیزی که درون این گروه می‌گذرد را هم نگفتیم و با این حال آنقدر از فیلم استقبال شده و دلیل آن هم جذابیت‌های ذاتی سوژه است که مخاطب را همراه می‌کند. 

شما برای ساخت فیلم به سراغ اعضای باقیمانده از این گروه رفتید و با آن‌ها گفتگو کردید. چقدر در مرحله تحقیق دستتان برای استفاده از منابع پژوهشی باز بود؟ 

بچه‌های دستمال سرخ از بچه‌های مخلصی هستند. حتی آن‌هایی که هنوز از این گروه در قید حیات هستند هم این ویژگی را دارند. برای همین اصلا راضی نمی‌شدند جلوی دوربین بیایند. به دو دلیل. یکی اینکه می‌گفتند می‌ترسند موضوع دستمال سرخ‌ها را صرف مسائل سیاسی کنید و برای یک جریانی خرج کنید. دومین ترسشان هم این بود که از این موضوع عوامل فیلم خرج کنند برای مطرح شدن خودشان و موضوع «دستمال سرخ‌ها» اولویت دوم قرار بگیرد. در طول این سال‌ها این نگرانی همواره در بین آن‌ها وجود داشت که این موضوع دستمایه این دو مورد شود. ضمن اینکه از شدت اخلاص و برای اینکه علاقه‌ای به مطرح کردن خودشان نداشتند اصلا علاقه‌ای برای حضور در جلوی دوربین نداشتند. می‌گفتند ما سایه اصغر وصالی هم نیستیم و خجالت می‌کشیم راجع به اصغر حرف بزنیم. این حرف‌هایشان هم شعار نبود و واقعا اعتقاد داشتند. ولی وقتی که به واسط محسن تیموری به ما اعتماد کردند دیگر هیچ مشکلی برای کار نداشتیم و هر گونه همکاری را برای ضبط تصاویر و تکرار آن انجام می‌دادند. در واقع این میزان از اخلاص که در میان این بچه‌ها است از سبک زندگی دستمال سرخ‌ها می‌آید که در نوع خودش یگانه است. از لحاظ دسترسی به منابع تحقیقی هم باید بگویم بدترین قسمت «دستمال سرخ‌ها» دسترسی به آرشیو است. ما شرمنده مخاطبان و خانواده‌های شهدا و دستمال سرخ‌ها هستیم از بس که از نظر آرشیوی فیلم ضعیف است. نهادهایی که آرشیوها را در اختیار داشتند هیچ‌کدام به ما ندادند. از آرشیو صدا و سیما، بنیاد شهید، روایت فتح و بسیاری دیگر از نهادها هیچ‌گونه همکاری در زمینه آرشیو با ما نداشتند. بعضی از آن‌ها می‌گفتند ما خودمان می‌خواهیم بسازیم و نمی‌توانیم آرشیو در اختیار شما بذاریم. برخی هم می‌گفتند در حال حاضر دست ما نیست و یک عده‌ای هم ما را در یک سیکل معیوب بروکراسی قرار می‌دادند که دیگه حتی خودشان هم در این سیستم بروکراسی هم نمی‌توانستند ورود کنند و آرشیو در اختیار ما بذارند. در نهایت یک خانم بزرگواری که مدیر آرشیو شبکه مستند بود به نام خانوم پیروزی به ما کمک کرد و هر چقدر راش تصویری در اختیار داشت به ما داد و تصاویری که در فیلم از گذشته وجود دارد از همین طریق به دست ما رسید. ما خیلی از تصاویر را حتی از اینترنت گرفتیم. 

شاید عده‌ای هنوز هم به خاطر همه آن حواشی‌ای که از دستمال سرخ‌ها وجود دارد از نزدیک شدن به این گروه واهمه دارند…

درام با تضادها است که شکل می‌گیرد. هنرمندان ما متاسفانه برای خلق قهرمان چشمشان به نمونه‌های خارجی است. «دستمال سرخ‌ها» نماد یک قهرمان دراماتیک است که حتی سبک زندگی و اراده‌ای که داشتند روی نسل امروز هم تاثیر می‌گذارد. بچه من هم وقتی فیلم را می‌بیند دوست دارد شبیه دستمال سرخ‌ها زندگی کند. 

جالب اینجاست که این گروه با این همه پتانسیل تا قبل از ساخت فیلم «چ» حاتمی‌کیا و نشان دادن تصویر شهید وصالی با بازی بابک حمیدیان در جامعه امروز کاملا غریب و ناآشنا بود. 

نه تنها عامه مردم که خدا را شاهد می‌گیرم حتی خواص هم راجع به این شهید بزرگوار و این گروه هیچی نمی‌داند. معلومه که مستند ما هم حق مطلب را ادا نمی‌کند. یکی به ما می‌گفت چرا در مستند شما زیاد درباره اصغر وصالی حرف نمی‌زنید؟ گفتم شوخی می‌کنید؟ دریا مگر در یک لیوان جا می‌شود؟ مستند ما ۷۰ دقیقه است. آنقدر این آدم بزرگ بود که حتی گوشه‌ای از زندگی او هم نمی‌توان تصویر کرد. هنرمندان ما هنوز مسئله‌شان نشده است که به سراغ این بزرگواران بروند. شاید هم مثل ما اطلاعی از آن‌ها ندارند. جالب است بدانید وقتی در دوران جنگ گروه «دستمال سرخ‌ها» وارد یک روستای خالی از سکنه می‌شوند که مرغ و خروس‌هایشان هنوز زنده بودند و گروه برای تهیه غذا مجبور می‌شوند چند تا از آن‌ها را سر ببرد و غذا درست کند اصغر وصالی با آن‌ها دعوا می‌کند و پولی بابت این اتفاق کنار می‌گذارد که بچه‌های گروهش نان شبهه‌ناک نخورند. اصغر وصالی بچه دروازه دولاب است و خیلی با معارف آشنایی نداشته است. یک شخصیت چند وجهی و جذاب که حتی می‌توان از زاویه‌های مختلف عاشقانه و اجتماعی به زندگی او نگاه کرد. 

در سالهای اخیر جریانی در مستندسازی شکل گرفته است که بسیاری از آثار به سراغ موضوعات ملتهب در دهه ۶۰ رفته است. چقدر این جریانی که ایجاد شده به گفتن موضوعات محرمانه و ناگفته‌ها از جنگ کمک می‌کند؟ 

اصل این جریان که راه افتاده است خیلی خوب است و یک قدم خیر در مسیر مستندسازی است. ولی یک ظرافتی وجود دارد. ما حق نداریم مناسبات تاریخ انقلاب اسلامی را خرج امیال سیاسی و نفسانی خودمان بکنیم. بعضی از مستندهایی که ساخته شده است متاسفانه در همین مسیر خرج همین امیال شده است. به عنوان مثال مستندهایی که درباره مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی ساخته شد. ممکن است من سیاست‌های آقای هاشمی را دوست داشته باشم یا نداشته باشم. ولی این همه دروغ گفتن هم درست نیست. من این آدم را از نزدیک دیدم و درکش کردم. ولی بچه من که ندیده. یعنی به نظرم باید در سیر ساخت این نوع مستندها یک بزرگتری یک مدیری باشد که بگوید اصلا نقد کن اما انصاف را هم رعایت کن. نکته بعدی اینکه در این مسیر مستندسازی بچه‌های جوان هم وارد شدند که خیلی خوب است اما استقامت و ماندگاری در این مسیر مهم است. ما فیلمسازان می‌خواهیم که صدتا مستند در این زمینه بسازد. کارهایی که انجام می‌شود تمرین فیلمسازی است و بیشتر شبیه خاک بازی است. ما برای این کار به حضور افرادی مثل آقای ضابطی‌جهرمی و محمدرضا اصلانی و تهامی را نیاز داریم که در این مسیر استخوان خرد کرد است. باید در این مسیر ثابت قدم باشند و استقامت کنند و راه را ادامه بدهند. نه اینکه یکی دو کار بسازند و کنار بروند. کار مستند در طول سالیان تجربه شکل می‌گیرد و پخته می‌شود. اما حرف اصلی من این است که هر چه دوست داریم در مستندهایمان بگوییم اما دروغ نگوییم. البته که ممکن است در این مسیر اشتباه‌هایی هم صورت بگیرد که قابل اصلاح باشد. کما اینکه ما در «دستمال سرخ‌ها» هم چند تا اشتباه داشتیم که در تدوین مجدد آن‌ها را اصلاح کردیم. 

متاسفانه برخی از این بی‌اخلاقی‌ها از ناحیه بچه‌های مذهبی صورت می‌گیرد که جامعه از آن‌ها توقع ندارد. 

برای اینکه یاد نگرفتیم که مستندساز وظیفه‌اش کار کردن و روایت کردن است. وظیفه مستندساز نقد کردن نیست. اگر حرفی دارید فیلم تولید کنید. نقد کردن جای خودش را دارد و ابزار خودش را می‌خواهد. نقد یک جاهایی باید در خلوت گفته شود. به خدا قسم آبروی مومن را بردن حرام است. اشتباه است که فکر می‌کنیم می‌شود تحت هر عنوانی دست به تخریب یکدیگر بزنیم. باید این نیروی جوان و مومن را کمک کنند. مدیران اجرایی در این زمینه کم‌کاری می‌کنند. ما خودمان در «دستمال سرخ‌ها» هیچ گونه حمایتی از سوی هیچ نهادی نشدیم. به غیر از بچه‌های خانه مستند و سازمان اوج که در پخش کار ما را کمک کردند هیچ کس کمک نکرد و وقتی این بی‌توجهی‌ها را می‌بینیم احساس یتیم بودن می‌کنیم. 

مستندسازی هم مثل تاریخ‌نگاری است. هر مستندی که ساخته می‌شود برگی به اوراق تاریخ اضافه می‌کند. چرا هیچ شاکله قدرتمندی در مستندسازی وجود ندارد که جلوی برخی از این انحراف‌های روایی از تاریخ را بگیرد؟ که دیگر مستندسازهای ما اشخاص داخل تاریخ را بر اساس نگاه‌های سیاسی خودشان قضاوت نکنند. 

دو نکته وجود دارد. اول اینکه هر آدمی که راه بی‌تقوایی را پیش گرفت هیچ حد اخلاقی‌ای ندارد. مستندساز و مدیر هم باشد وقتی دروغ بگوید دیگر راه بازگشتی ندارد و امیدوارم همه از شر این دروغ‌ها به خدا پناه ببرند. اما نکته دوم اینکه باید در مسیری که پیش گرفتیم سعی و تلاش کنیم. خداوند پاداش را به نیت نمی‌دهد به سعی می‌دهد. ما در این مسیر سعی‌مان کم است. وقتی می‌خواهیم مستند «دستمال سرخ‌ها» را بسازیم نمی‌شود با امکانات کم و دوربین ضعیف و اطلاعات ناقص به سراغش رفت. در مورد این گروه کارهای تلویزیونی زیادی تولید شده است. اما چرا دیده نشده؟ چون سعی و تلاشی در کار نبوده است. تازه ما هم ادعایی نداریم. «دستمال سرخ‌ها» نتیجه ده درصد تلاش ما است. ما برای اینکار ۱۱ ماه زمان گذاشتیم. حالا تصور کنید ۳۳ ماه زمان می‌گذاشتیم. قطعا خروجی و نتیجه کار به مراتب بهتر و منسجم‌تر می‌شد. 

مخاطب‌شناسی در ساخت چنین مستندهایی مهم است. یعنی در واقع به غیر از حرف مهمی که زده می‌شود چگونگی ارائه آن هم برای جذب مخاطب مهم است. چقدر سعی کردید برای جذب مخاطب روایت‌تان را جذاب کنید؟ 

من سعی کردم مسئله «دستمال سرخ‌ها» بشود مسئله گروه تولید. به خصوص تیم کارگردانی و حنظله تاج‌الدینی که نویسنده و کارگردان کار بود. وقتی مسئله‌اش شد دیگر خیالم راحت شد. چون وقتی از ارزش‌ها و شعارها فاصله گرفتیم و به این افراد به عنوان یک انسان قهرمان نگاه کردیم آنوقت خروجی کار هم طوری می‌شود که مخاطب آن را باور می‌کند. ما از کشف شخصیت این قهرمان‌ها به وجوه الهی و ارزشی آن‌ها رسیدیم. نمی‌شود یک شخصیتی قهرمان باشد و وجودش خالی از نور الهی باشد. وقتی قهرمان قصه شکل بگیرد وجوه دراماتیک آن لایه به لایه کشف می‌شود. همین الان مستند «دستمال سرخ‌ها» همانقدرکه با زبان فارسی فهم می‌شود با زیرنویس انگلیسی و عربی هم مخاطب را درگیر می‌کند. چون توانسته‌ایم مسئله اصغر وصالی و گروهش را به عنوان مسئله و دغدغه خودمان پیش ببریم. 

چرا شهید اصغر وصالی با همه این توصیفات خوبی که از ایشان می‌شود در طول این چهل سال آنقدر مهجور واقع شدند و کمتر از او صحبت شده است؟ 

برای اینکه بچه‌های فیلمساز تنبل هستند. مطالعه نمی‌کنیم. قهرمان‌هایمان را نمی‌شناسیم و آنوقت می‌رویم فیلم امریکایی می‌بینیم و از روی آن کپی می‌کنیم. اگر برویم با این بچه‌هایی که از آن دوران حضور دارند رفت و آمد کنیم و پای حرف‌هایشان بنشینیم می‌توانیم گنجینه‌ای از ناگفته‌ها را کشف کنیم. وقتی چیزی تبدیل به دغدغه فیلمساز شود آنوقت برایش همه کاری می‌کند. همه ممیزی‌ها را رد می‌کند و کارش را می‌سازد و تا این نگاتیو تبدیل به پوزتیو نشود از جا نمی‌نشیند. 

در حوزه مکتوب هم متاسفانه کمتر کتابی درباره این گروه و شهدای آن نوشته شده است و از این بابت دست شما برای روایت کردن هم بسته‌تر بود. 

حسن مستندسازی به حقیقت‌یابی آن است. یکی از مزیت‌های مستند «دستمال سرخ‌ها» این است که توانستیم به اصل منابع روایی دسترسی پیدا کنیم. به همرزمان شهید وصالی و اعضای این گروه دسترسی داشتیم که خودشان مستقیم روایت کردند اتفاقات آن دوران را. این تعریف بی‌واسطه از یک رخداد باعث می‌شود حقیقت‌یابی یک فیلم مستند صد چندان جلوه کند. خوشبختانه در مورد دفاع مقدس هنوز هم می‌توان به افرادی که در آن دوران حضور داشتند مراجعه کرد تا خودشان آن دوران را روایت کنند. ارزش این کار به مراتب از هر تحقیق و پژوهشی بالاتر است و امیدوارم تا زمانی که فرصتش هست از این مزیت بهره ببریم و آثار خوبی در این حوزه بسازیم.

گفتگو: علی نعیمی